"Es lebe die Republik, es lebe Deutschland!"  Das politische Buch In der jüngsten Vergangenheit war Berlin ja 40 Jahre lang Hauptstadt - Hauptstadt der ehemaligen DDR. Auch ein Stück deutscher Geschichte, die im vereinigten Berlin jetzt zu einem Neuanfang geführt hat. In diesen Tagen wird auch Bilanz gezogen über 50 Jahre Bundesrepublik, und der Historiker Arnulf Baring erinnert mit seinem Buch: "Es lebe die Republik, es lebe Deutschland!" an wichtige Stationen. Interview von Michael Böttcher mit Arnulf Baring Michael Böttcher: Herr Professor Baring, Ihr Buch trägt den Titel "Es lebe die Republik, es lebe Deutschland!", warum so ein Jubeltitel? Arnulf Baring: Ach, Jubeltitel eigentlich gar nicht, Selbstverständlichkeit, würde ich sagen. Wissen Sie, da ich längere Zeit in Frankreich gelebt habe und da ein Sommerhaus hatte, und sozusagen Frankreich sehr verbunden fühle, habe ich mir das von den Franzosen abgeguckt. Da ist das ja gang und gäbe, und vor allem bei De Gaulle, den ich, als ich sehr junger Journalist war und er ein Präsident geworden war, als große, eindrucksvolle Figur erlebt habe, da hatte ich mir sozusagen als ein selbstverständliches Zugehörigkeitsgefühl, a, zu der Staatsform, die wir haben und b, zu dem Land in dem wir leben und das wir mehr lieben sollten als wir das, glaube ich, tun, abgeguckt. Und ich fand das jetzt eigentlich an der Zeit nach 50 Jahren zu sagen, mit dergleichen Selbstverständlichkeit wie die Franzosen das sagen, sollten auch wir uns zur Staatsform und zum eigenen Land unaufgeregt und ohne Übertreibung bekennen. Michael Böttcher: Ihr Buch ist sehr persönlich geschrieben. Gerade der Anfang, das handelt davon, wie Sie aus Dresden rausgebombt worden und geflohen sind, dann die Nachkriegszeit hier in Berlin. Inwieweit hat sich diese Prägung, inwieweit hat sich das durchgezogen bei Ihrer Bilanz 50 Jahre Bundesrepublik? Arnulf Baring: Ungeheuer, für meine Generation ist ja sozusagen das Ende des Krieges der wichtigste, das einschneidende, das prägende Erlebnis überhaupt. Übrigens, nur dann, wenn man im Osten des Landes lebte. Überall da, wo die Amerikaner, Engländer hingekommen sind, auch zum Teil die Franzosen, obwohl die ja härter waren, ist ja das Kriegsende gar nicht als der Einschnitt empfunden worden. Für jemanden, der in Ostpreußen, Schlesien oder eben auch in Berlin den Einmarsch der Russen erlebt hat, war vollkommen klar, das war ein grundstürzendes, ein das ganze Leben prägende Urereignis. Und das ist natürlich bis heute so, insofern hat man auf dem Hintergrund dieser Erfahrung auch immer das gesehen, was danach kam und das, da sind wir wieder beim Titel, als ein großes Glück empfunden wurde, was die Deutschen insgesamt aus diesen 50 Jahren positiv gemacht haben. Michael Böttcher: Was waren denn die entscheidenden Momente in diesen 50 Jahren aus Ihrer Sicht? Arnulf Baring: Na ja, daß es überhaupt so gelang, im Westen überhaupt so gelang. Denn nach dem Vorangegangenen und nach den moralischen Verheerungen, die wir ja jetzt im Bereich des Sozialismus, des Sowjetsozialismus, überall erleben, wie doch die Menschen durch die Regime verunstaltet worden sind, um ihr Selbstgefühl gebracht worden sind, um ihre Lebensantriebe betrogen wurden, diese Irreführung des Idealismus, die wir auch im Dritten Reich im großen Maße haben, hätte in Deutschland eine ganz andere Entwicklung zur Folge haben können als die, die wir gehabt haben. Ich würde sagen, daß es gelang innerhalb kurzer Zeit eine funktionierende Demokratie, einen leistungsfähigen Sozialstaat und als Grundlage des Ganzen eine außerordentlich tüchtige Wirtschaft auf die Beine zu stellen, ist eine ganz große Leistung - und wieder Vertrauen im westlichen Ausland zu gewinnen, allmählich auch im östlichen Ausland. Nur, ich rede darüber eben eigentlich so wie der Bundeskanzler Kohl immer redete, in der Vergangenheitsform. Ich glaube selber, daß diese ersten 50 Jahre ganz anders sein werden als die nächsten 50 Jahre und das Unangenehme an dieser Einsicht ist, daß die nächsten 50 Jahre uns mit viel härteren Prüfungen und Proben uns auf unsere Standfestigkeit und Zuverlässigkeit unsere Tatsachenkenntnis konfrontieren werden als das in den letzten 50 Jahren notwendig war. Ich will nicht sagen, daß die letzten 50 Jahre, weil ich sie ja gerade auch gelobt habe, ohne Realitätssinn gewesen seien, aber die Realitäten waren trotz der sowjetischen Bedrohung sehr viel angenehmer und bequemer als sie 50 oder 100 Jahren davor gewesen waren. Das Risiko, das wir eingegangen sind in diesen 50 Jahren war viel geringer als das, was wir vor '45 auf eigene Kappe übernehmen mußten und damals ohne jeden Erfolg im Grunde genommen erlebt haben. Die beiden Weltkriege waren ja doch eine Katastrophe auch insofern als sie zeigten, daß wir einen zuverlässigen, berechenbaren, einen eigenen, sicheren Platz in Europa nicht gefunden hatten. Michael Böttcher: Bis auf das letzte Kapitel wurden alle Kapitel früher schon einmal veröffentlicht und im Nachwort schreiben Sie, daß der Verlag und Sie der Meinung waren, sie deshalb noch einmal zu veröffentlichen, weil sie immer noch lesenswert sind. Diese Eischätzung teile ich, doch gibt es eigentlich auch Veröffentlichungen von Ihnen, wo Sie sagen, 'die möchte ich lieber nicht noch mal gedruckt sehen'? Arnulf Baring: Also, der Gedanke dieses Buches war ja ein Gedanke des Verlages und da ich zunächstmal, glaube ich, mürrisch gewirkt habe oder jedenfalls abweisend, haben die eine Vorauswahl mir vorgeschlagen und ich nahm ähnlich wie Sie an, auch du lieber Gott, was wirst du da alles zu lesen kriegen, las das und war, muß ich zugeben, ganz angetan. Ich fand in der tat, daß kein Text wirklich daneben war, also wo man sagen würde, da hast du voll danebengehauen, ganz falsche Urteile, ganz falsche Einschätzungen zum besten gegeben, sondern insgesamt muß ich sagen, auch in den Teilen, die ich dann habe nicht in das Buch hinein fließen lassen, waren keine größeren Fehler drin. Das hat mich doch mit einem gewissen Stolz erfüllt, muß ich sagen. Michael Böttcher: Arnulf Baring hat 1971 zum Beispiel sehr provozierend über Konrad Adenauer geschrieben, den er als rheinischen Provinzler bezeichnet hat, der eigentlich nur das deutsch-französische Verhältnis sehen und vorwärtsbringen konnte, aber, so schreiben Sie, nicht die intellektuellen Fähigkeiten hatte, europäisch voraus zu denken. Arnulf Baring: Also da haben Sie offenbar etwas gelesen, was ich im Augenblick gar nicht im Kopfe habe. Er war ja beides, er war ein Provinzler auf der einen Seite und gleichzeitig eine große Figur, was man übrigens auch von Kohl sagen kann. Auch Kohl ist ja erstaunlich provinziell in seinem Gesamtzuschnitt und auf der anderen Seite natürlich weit mehr als das. Ich halte persönlich Adenauer für die bedeutendere der beiden Figuren, aber das schließt sich nicht aus, daß jemand, der fest in seinem regionalen Umkreis verankert ist, nicht gleichzeitig eine bedeutende Figur darstellt. Michael Böttcher: Weil Sie gerade Kohl erwähnen, die Regierung Kohl kommt in Ihrem Buch kaum vor. Sie loben Kohl als den Kanzler der Vereinigung und damit hatte es sich schon. Arnulf Baring: Ich fürchte auch, daß das so ist. Ich glaube, daß wir im Rückblick sagen werden, die Ära Kohl ist letzten Endes 16 Jahre vergeudete Zeit gewesen, insofern als die damalige Regierung es versäumt hat, vor der Wiedervereinigung und erst recht danach, das Land sozusagen zukunftsfähig zu machen. Da ist doch sehr vieles nicht geschehen, was die Politik hätte leisten sollen, was in der Wirtschaft anders ist. Die hat zwar auch ihre Verzögerungen gehabt und viel zu spät begriffen, daß das Informationszeitalter sie mit den neuen Herausforderungen konfrontieren würde, aber inzwischen hat die Industrie ja kräftig begriffen, was sich hinter dem Stichwort Globalisierung verbirgt an Herausforderung, auch an Krisen. Michael Böttcher: Der Machtwechsel 1969 nimmt sehr viel Raum in Ihrem Buch ein. Was war das Bedeutende daran, es war doch eigentlich ein ganz normaler demokratischer Vorgang? Arnulf Baring: Ja, er war ja insofern nicht normal, als wenn Sie mal die drei Achsenmächte nehmen, also Japan, Italien und uns, die drei neuen Demokratien der Nachkriegszeit, wenn sie so wollen, ist ja weder in Japan mit dieser liberaldemokratischen Partei und in Italien mit der Cristiana Democractia, den Christdemokraten in Italien dieser Machtwechsel gelungen. Und ich glaube, daß beide Regierungssysteme, das japanische wie das italienische, weil sie den Machtwechsel nicht bewerkstelligt haben, in schwere Krisen geraten sind. Italiens Christdemokratie hat sich ja praktisch in Luft aufgelöst und die Liberaldemokraten in Japan sind auch nicht in der besten aller Verfassungen, also insofern ist der Machtwechsel, glaube ich, doch der entscheidende - von 1969 - der entscheidende Test auf die Lebensfähigkeit, auf die Verankerung der Demokratie, eben auch in den linken Teilen der Politik gewesen und geblieben. Wir erleben das ja jetzt wieder, und zwar nicht wegen der rot-grünen Koalition und ihrer Programatik als solcher, sondern die Herausforderung, vor der sie jetzt gestellt ist durch den Kosovo-Krieg, zwingt sie zu einer Ernsthaftigkeit, zu einem Verantwortungsbewußtsein, das ja dazu führt, daß sich das Land im Grunde um die Regierung schart, auch diejenigen, die gegen die Regierung gestimmt haben. Mit anderen Worten, '69 wie '99 haben wir eine Situation, in der sich ein Umbruch im Lande vollzieht, der zur Stabilisierung des Ganzen beiträgt, weil auch Teile der Politik, die nicht für einen Kosovo-Einsatz gewesen wären, wenn Kohl noch am Ruder wäre, jetzt zu einer ganz anderen, wie ich glaube, realistischeren Einschätzung gezwungen sind und immer weiter gezwungen sein werden. Michael Böttcher: Herr Baring, rückblickend auf die 50 Jahre Bundesrepublik, ist Deutschland erwachsen geworden? Arnulf Baring: Ich finde die ganze Formel bei einem Volk, das mehr oder weniger 1000 Jahre auf diesem Kontinent in der Mitte nun mehr schlecht als recht, aber doch insgesamt honorig durchschlägt, finde ich den Begriff des Erwachsenseins einfach albern. Ich glaube, das ist ein falsches Bild, und ich glaube, daß zum Beispiel die Bundesrepublik in der zweiten Hälfte dieser Jahre oder genauer gesagt nach 1969 letzten Endes viel infantiler wurde als sie das vorher gewesen war. Ich glaube ja selber, daß die besten Zeiten der Bundesrepublik (alt) die 50er Jahre gewesen sind. Das widerspricht sehr der allgemeinen Einschätzung, die wären so postfaschistisch vermurkst gewesen, ich finde das überhaupt nicht gerechtfertigt, ich glaube, daß die 50er Jahre die tüchtigste Phase war, übrigens in der wirtschaftlichen Aufbauleistung kann man ja das ablesen: Verdreifachung des Bruttosozialprodukts. Also ich glaube, daß insofern die verschiedenen Phasen der Bundesrepublik sehr unterschiedlich beurteilt werden müssen, die ersten 20 Jahre sehr positiv, die zweiten 20 Jahre doch mit erheblichen Fragezeichen, das gilt sowohl für die sozialliberale Ära sowie für die erste Hälfte der Ära Kohl und dann die Phase nach 1989 unter vollkommen anderen Kriterien, vollkommen anderen Gesichtspunkten, eine viel größere Herausforderung als die 40 Jahre davor, so daß die letzten 10 Jahre, meiner Ansicht nach, einerseits großen Anstrengungen der Wiedervereinigung eines Tages in den Geschichtsbüchern widerspiegeln wird, andererseits aber auch sagen wird, Donnerwetter hat das lange gedauert bis sie begriffen haben, daß sie in einem neuen Zustand angelangt waren, hatten die eine lange Leitung, und das lag dann sicher an den 40 Jahren vorher, die doch in vieler Hinsicht sehr viel risikoärmer, viel behaglicher, viel puppenstubenhafter, viel puppenheimhafter gewesen sind. Michael Böttcher: Es ist viel von der Berliner Republik die Rede. Was verstehen Sie darunter und glauben Sie, daß dieser Ortswechsel auch eine andere politische Sichtweise ergeben wird? Arnulf Baring: Da bin ich ziemlich sicher. Es ist ja in Kreisen der Union immer mit einer gewissen Reserve von diesem Begriff geredet worden, man sei nicht die Bonner Republik gewesen, man werde nicht die Berliner Republik sein, die Bundesrepublik sei und bleibe die Bundesrepublik. Na ja, das gilt ja auch, was die Institutionen angeht, was die Verfassung angeht, was die Parteien, und doch glaube ich, daß das veränderte Umfeld eine erhebliche Wirkung auf die Dauer haben wird. Man saß bis jetzt an der Westgrenze, demnächst sitzt man an der Ostgrenze, man kommt aus einer sehr behaglichen, fast idyllischen, sehr angenehmen Stadt in eine Umgebung, die ja doch sehr krisengeschüttelt ist, wirtschaftlich und sozial erhebliche Probleme hat und ohne den Umzug wahrscheinlich auch gar nicht lösen könnte, und man kommt vor allem erheblich näher an Osteuropa heran. Das gilt ja auch für viele Berliner bisher, daß sie zwar in Spanien, England, Frankreich, Amerika, Gott weiß wo waren, Italien, Griechenland, aber nicht im Osten. Das ist ja auch kein Reiseland in dem Sinne, wahrscheinlich nie gewesen. Aber daß die politischen Gruppen allmählich erkennen müssen, daß wir östlich erhebliche Problemfelder haben, Risiken, die unsere eigene Sicherheit und Stabilität bedrohen und zwar nicht nur in Polen, Tschechin, sondern auch, wie wir jetzt erleben auf dem Balkan, und daß wir innerhalb der westlichen Staatengemeinschaft diejenigen sind, die am nächsten an diesen Problemen sitzen und daher von Krisen dort am stärksten in Mitleidenschaft gezogen werden, das Gefühl wird sich, glaube ich, in Berlin ganz anders und sehr viel schneller ausbreiten. Also innenpolitisch wie außenpolitisch rechne ich doch mit einem anderen Realitätsgefühl, mit einem anderen Verantwortungsbewußtsein, mit einem Abschied, auf den ich selber sehr hoffe, von den billigen Redensarten. Wissen Sie, mich hat in den letzten Jahrzehnten zunehmend gestört, diese oberflächliche Moralisierung der Politik, daß wir so taten, als daß ob wir nun wirklich durch das Dritte Reich zu besseren Menschen geworden seien, weil wir die Lehren der Geschichte begriffen hätten und daher uns sozusagen folgenlos in der Begründung edler Absichten genügen konnten. Allmählich werden wir merken, daß wir damit überhaupt nichts positives ausgerichtet haben, daß wir mehr als Heuchler gegolten haben, Leute, die selber, nachdem sie nun kräftig danebengehauen haben, andere moralisch belehren wollten, und daß wir künftig unsere eigenen Worte und unsere eigenen Taten viel ernsthafter aneinander messen müssen. Und ich glaube, das wird durch diesen Umzug stärker ins Bewußtsein kommen und die Politik prägen als das bisher der Fall war. © Bayrischer Rundfunk